Nie ma danych bez ludzi. Rozmowa z Aleksandrą Przegalińską.

O Warszawie przyszłości, sztucznej inteligencji w mieście i dokąd zmierzamy rozmawiamy z Aleksandrą Przegalińską, doktorem filozofii sztucznej inteligencji.

Mateusz Kaczyński: Chciałem zapytać się o Warszawę przyszłości. Znajdujemy się w takim momencie rozwoju miasta, kiedy potrzebna jest strategia na przyszłość. Odbył się cykl debat „Warszawa 2030”, ale w moim odczuciu to dość krótkofalowa prognoza. Rozwój technologiczny tak mocno wpływa na nasze życie, że powinno się planować dalej w przyszłość. Powinniśmy tworzyć bardziej śmiałe wizje miasta przyszłości.

Aleksandra Przegalińska: Nie popadajmy w wizje rodem z „Jetsonów” czy inne strywializowane wizje futurologiczne zapożyczone z popkultury. Z tego, co wiem w metodologii foresight nie przeprowadza się prognoz projektów, które sięgałyby dalej niż 5, 10 czy maksymalnie 15 lat naprzód. To czysto spekulatywne. Zwłaszcza, jeżeli mówimy o rozwoju technologicznym. W takim czasie mogą zdarzyć się bardzo różne rzeczy. Technologia przyspiesza i jej wpływ na nas jako społeczeństwo może być bardzo znamienny lub radykalnie różny od tego, co mamy dzisiaj. Zwłaszcza w kontekście sztucznej inteligencji mówi się o zmianach ładu społeczno-polityczno-ekonomicznego. Miałaby go wywołać wysoka technologia i sztuczna inteligencja. Przewidzieć, co zdarzy się potem to dość karkołomna inicjatywa.

Wizja Warszawy przyszłości z „Kalendarza Warszawskiego 1988”. Widok na Dworzec Centralny. 

Polska jako kraj jest zróżnicowana pod względem dostępności do technologii. Weźmy chociażby powszechny dostęp do internetu. Jest on bardzo nierównomierny. Czy realny jest scenariusz, w którym Warszawa i duże miasta stają się wyspami rozwoju i przyciągają do siebie jeszcze więcej ludzi?

Przede wszystkim musiałaby wejść w życie nowocześniejsze rozwiązania komunikacyjne i logistyczne. Mamy teraz ciekawą sytuację. Choć nie jestem specjalistką od urbanistyki to wydaje mi się, że obserwujemy polarny rozkład. Mamy albo wieś albo rozrastające się metropolie, które pożerają swoje opłotki i coraz dalej je penetrują. Widać to zwłaszcza w tak wielkich ośrodkach miejskich jak Nowy Jork. Mieszkałam tam długo. Takie miasta zmagają się z problemem tzw. commutingu czyli przenoszeniem się z jednego punktu do drugiego. Staje się to prawdziwym wyzwaniem. Jak duże może być miasto? Rozwiązaniem mogą być projekty komunikacyjne jak Hyperloop, który Elon Musk wrzucił na tapetę, pociągi dalekobieżne czy Uber. Ten ostatni szykuje się do dużych projektów sharing economy dla miasta. W ich wizji po mieście będą jeździły samochody bez kierowców zgarniające pasażerów, a centrum miasta zostanie wyłączone z indywidualnego ruchu samochodowego. Mają to być rozwiązania na żądanie, które pozwolą poruszać się po mieście szybko i bezpiecznie. W moim odczuci to kluczowe. Warszawa nie jest jeszcze na tym etapie, ale w przypadku Nowego Jorku bardzo wielu ludzi jest zgettoizowanych. Mieszkańcy dalekiego Brooklynu nie widzą praktycznie Manhattanu. Można powiedzieć, że nie ma to znaczenia, ale pozostaje problematyczne. Ludzie się nie poruszają. Nie ma transferu między głównym centrum finansowym, technologicznym i modowym, a dalszymi dzielnicami metropolii, która teoretycznie jest jednym. W przypadku Warszawy będzie podobnie. Jeśli dalej będzie się tak rozrastała to niezbędne staną się rozwiązania technologiczne wymagające ogromnych nakładów finansowych. Zmiana dzieje się teraz, a w USA dyskusja w sprawie Hyperloopa już się toczy.

Gdzie w tym procesie miejsce dla sztucznej inteligencji? Czy mogłaby pokierować megamiastem i pomóc w rozwiązania naszych ludzkich problemów?

Zdecydowanie tak. Już nawet nie sztuczna inteligencja, ale uczenie maszynowe. Sztuczna inteligencja to wielki, nadęty termin opisujący projekt, który się nie zdarzył. Coraz częściej mówimy dziś o uczeniu maszynowym i trenowaniu maszyn w sposób nadzorowany i nie po to by rozwiązały pewne problemy samodzielnie. Uczenie maszynowe może być ogromnie ważnym zagadnieniem w logistyce i transporcie. Rozładowywanie korków, przekierowywanie ruchu… Wszystko to można powierzyć maszynie. Sprawdzi się ona nawet w zarządzaniu logistyką miasta na większą skalę. Tak samo jak inteligentne samochody, które są niejako dzieckiem uczenia maszynowego. Samochód samodzielny nie jest w stanie funkcjonować bez niego. Tylko dzięki nieustannemu zasilaniu uczeniem i rozwiązywaniem problemów drogowych jest w stanie bezpiecznie się poruszać. Uczenie maszynowe odgrywa wielką rolę i ma bardzo rozległe zastosowanie. Ludzie myślą, że to skomplikowany proces, w którym trenuje się maszyny by lepiej grały w szachy, go czy  gry komputerowe. Tymczasem to dziedzina, która ma wpływ na potencjalnie każdą aktywność życiową. Im lepsze będzie uczenie maszynowe tym lepsze będą technologie i maszyny. Tym większa także szansa, że zaczną dominować na rynku lub staną się jego znaczną częścią.

Wizja Warszawy przyszłości z „Kalendarza Warszawskiego 1988”.  Okolice obecnego Ronda Zawiszy.

A ludzie? W jaki sposób mieszkańcy miasta mogą się z nim zintegrować i przyczynić do uczenia maszynowego? 

Odpowiedź jest prosta – muszą dołączyć do Internetu Rzeczy. W tym kierunku zresztą wszystko zmierza. Na dobre i na złe. Inteligentne miasto przyszłości to miasto tzw.technologii wearable, sensorów, zintegrowanych systemów telekomunikacyjnych i przede wszystkim Internetu Rzeczy czy nawet wszechrzeczy. Wtedy każdy człowiek, tak samo jak każdy obiekt, może być do tej sieci podłączony, przesyłać i odbierać dane. Spójrzmy chociażby na inteligentne domy, które są bardzo mocno zintegrowane z Internetem Rzeczy oraz uczniem maszynowym. Wpływają na siebie nawzajem. Im więcej mamy danych – big data – tym lepsze uczenie maszynowe ma miejsce. Im lepszą sieć zbudujemy, tym więcej materiałów do nauki jej dostarczymy. Często mówi się teraz o smart data czyli danych, które nie są puste i mają znaczenie. Człowiek jest bardzo ważną częścią tego procesu. To taki system hybrydowy, w którym człowiek jest mu w pewien sposób podporządkowany, ale jednocześnie na razie nim steruje. Bez ludzi nie ma danych.

Co z przeciwstawną tendencją? Potrafi pani  wyobrazić sobie opór przeciw postępowi?

Już go widzę! Z inteligentnymi rozwiązaniami jest tak, że mogą naruszać prywatność i tworzyć mniej lub bardziej uzasadnione lęki. Zbieranie dużych ilości danych personalnych, jak chociażby w inteligentnym domu: kiedy wychodzę, kiedy wracam, jakie są moje codzienne rytuały… To szalenie wrażliwe dane. Nie wspominając o innych danych, które sensory mogą zbierać – danych ciała, stanie emocji, uczuć. To wszystko można do pewnego stopnia precyzyjnie sczytać. Nie dziwię się, że jest opór. Tylko regulator czyli państwo może przedsięwziąć odpowiednie kroki by o te dane zadbać. W przeciwnym razie ludzie będą się, bardzo słusznie zresztą, przeciw nowoczesnym rozwiązaniom buntować. Wzrasta „nowy analog” czyli lęk przed technologią, który nie jest produktywny. Technologia przyniesie nam wiele dobra, ale tylko jeśli będzie odpowiednio zabezpieczona. W przeciwnym razie może być niebezpieczną zabawką. Są osoby, które chcą się odłączyć od sieci, być unplugged, postawić sobie dom pasywny (za pomocą technologii) i do pewnego stopnia ten ruch rozumiem. Lęk o dane jest moim zdaniem uzasadniony.

Nie da się po prostu wyciągnąć wtyczki i wszystkiego wyłączyć?

Struktura jest oczywiście bardzo materialna. Uderzamy w totalny wirtual i zapominamy, że tak jest. Inna rzecz, że systemy są bardzo rozproszone w wymiarze geograficznym. Nie da się jednej  wtyczki wyłączyć gdzieś tam i zamknąć wszystko. Jedna wtyczka to mityczne narzędzie. Oczywiście, gdyby ktoś zaatakował serwerownie w USA w Kalifornii, Teksasie czy Wyoming należące do giganta technologicznego to poczyni szereg szkód. Zarówno gigantowi, jego partnerom, jak i użytkownikom. Mimo to nie ma jednego centrum. Nie da się wszystkim wyłączyć internetu [smiech]. Już na to za późno.

Podsumowując – jaka będzie pani zdaniem Warszawa najbliższej przyszłości?

Zuberyzowana, pełna sensorów, być może zieleńsza. Jeśli będzie wzrastać świadomość ekologiczna to także mniej usamochodowiona. Może czystsza, miejmy nadzieję, że be smogu. A przede wszystkim inteligentna. To bardzo ogólne wizje.

Sensory w blokach z PRL-u brzmią ciekawie…

O, tak. I to będzie nasza własna specyfika. Nasz klimacik. Z bloku w stu procentach nie wydobędziemy potencjału inteligentnego domu. Technologia nie rozwija się równomiernie. Są spillovery technologiczne, które są szybkie jak np. telefonia komórkowa. Co do zasady jednak, technologia ma swoje huby, centra, sfery uprzywilejowane. Inne miejsca trzeba przystosować. Zupełnie jak z internetem – gorszy i lepszy. Moim zdaniem Warszawa będzie wewnętrznie bardzo podzielona. Głęboko wierzę jednak, a mam usposobienie demokratyczne, że część usług będzie po prostu wspólna. Na to bym naciskała.

Dziękuję za rozmowę.

***********************

Aleksandra Przegalińska doktoryzowała się w dziedzinie filozofii sztucznej inteligencji w Zakładzie Filozofii Kultury Instytutu Filozofii UW, obecnie jest adiunktem w Center for Research on Organizations and Workplaces w Akademii Leona Koźmińskiego. Aktualnie prowadzi badania w Massachusetts Institute of Technology w Bostonie. Absolwentka The New School for Social Research w Nowym Jorku, gdzie uczestniczyła w badaniach dotyczących tożsamości w rzeczywistości wirtualnej, ze szczególnym uwzględnieniem Second Life. Interesuje się rozwojem nowych technologii, zwłaszcza zaś technologii zielonej i zrównoważonej, humanoidalnej sztucznej inteligencji, robotów społecznych i technologii ubieralnych.

Co sądzisz? Skomentuj!