O działaniu w centrum, ale na uboczu, formowaniu tożsamości miejsca i artystycznej misji rozmawiamy z Małgorzatą Ludwisiak, Dyrektor Centrum Sztuki Współczesnej Zamku Ujazdowskiego w Warszawie.

Mateusz Kaczyński: Zacznijmy od truizmu, który coś w sobie ma. CSW jest w centrum, ale na uboczu.

Małgorzata Ludwisiak: Patrząc na położenie Zamku Ujazdowskiego w czysto geograficznych kategoriach, to leży on bardzo w centrum – w południowej części  Śródmieścia przy granicy z Mokotowem, niedaleko placu Zbawiciela i paru innych atrakcji oraz szlaków przemieszczania się ludzi. Obok są Łazienki Królewskie, gdzie na spacer chodzą tłumnie rodziny z dziećmi. W pewnym sensie jednak Zamek, a właściwie Jazdów taką wyspą na uboczu jest. Od kiedy zaczęłam w nim pracować bardzo ważne stało się dla mnie pytanie: dla kogo jest Zamek? Kto ma tu przyjść i dlaczego? I jak zbudować połączenie tej wyspy z innymi wyspami, by stworzyć archipelag? Zalążkiem odpowiedzi na to pytanie był Archipelag Jazdów, którego kuratorką była Ania Czaban.

Ma pani na myśli drewniany chodnik prowadzący do zamku?

Chodnik był w zeszłym roku – pozwalał zobaczyć park i zamek z nowej perspektywy. Natomiast Archipelag Jazdów to była pierwsza przymiarka do rozpoznania terenu i otoczenia wokół, jeszcze w 2015 roku. Okazało się, że wcale nie jesteśmy aż taką samotną wyspą. Tylko wydaje się, że wokół nas znajdują się jedynie ambasady i ministerstwa. Tymczasem jest stadion, jest przedszkole, jest szkoła, jest szpital psychiatryczny pobytu dziennego. Są różne NGO-sy realizujące świetne inicjatywy związane ze swoimi siedzibami w domkach na Jazdowie. Okazało się też, że z publicznością, która chodzi do parku tylko na spacery także jesteśmy w stanie złapać kontakt. Uwidoczniliśmy wiele ciekawych lokalnych inicjatyw w tej części Śródmieścia. Stworzyliśmy linki by utworzyć archipelag. Od tego czasu udaje nam się utrzymywać i rozwijać szeroko pojęte relacje sąsiedzkie.

Centrum Sztuki Współczesnej jesienią. (fot. www.instagram.com/u_jazdowski/)

Największą granicę w ciągłości Jazdowa stanowi wyłom w postaci Trasy Łazienkowskiej. Dla większości osób Jazdów kojarzy się przede wszystkim z Zielonym Jazdowem i domkami fińskimi.  CSW jest przypisywane gdzie indziej – za mostem w ciemnej strefie na mapie pomiędzy Jazdowem, a Łazienkami. Czy nowa identyfikacja CSW celowo podkreśla jego położenie?

Bardzo się cieszę, że o to pan pyta, bo taka była od samego początku nasza intencja. Nie ukrywam, że z góry nastawiliśmy się na długi proces stworzenia identyfikacji. Naszym celem było przekopanie się przez wszystkie źródła, żeby zbadać „archeologię” i „futurologię” Zamku. Odkryć znaczenia, które wiążą się z budynkiem, instytucją i terenem i w oparciu o nie opracować identyfikację wizualną, która w syntetycznej formie ma mówić, czym ta instytucja jest. To było dla mnie bardzo zaskakujące i ciekawe, bo autorzy identyfikacji [Marian Misiak, Tomasz Bersz, Agata Nowotny] oparli proces tworzenia na systemie warsztatów partycypacyjnych w ramach open call, spotkań, konsultacji z różnymi środowiskami, a także dyrektorami i pracownikami wielu instytucji oraz artystami, próbując dojść do tego, co jest core idea Zamku Ujazdowskiego.

Zarówno nazwa, jak i tożsamość miejsca to połączenie wielu sprzeczności. Jest postrzegane jako zabytkowy zamek, ale to stosunkowo nowy budynek.

Został zbudowany w czasach „późnego Gierka” i zrealizowano go dość niezgrabnie – jak zresztą wszystko, co wtedy się budowało.  A historycznie ten pierwotny zamek królewski szybko przestał być królewskim. Później był szpitalem, potem bursą. Po wojnie był nienajgorzej nawet zachowaną pół-ruiną. Rosjanie zburzyli zamek w czasie powojennym. Powody dlaczego tak się stało, nie są do końca jasne. Jednym z domysłów jest to, że władze PRL-u potrzebowały dużego sukcesu odbudowy w latach 70-tych. Przez chwilę panował pogląd, że zamek miał zniknąć. Miało tu powstać miejsce rozrywki… Tych warstw historycznych jest zatem bardzo wiele. Jednocześnie jest jeszcze szeroki teren wokół zamku, który do końca wojny działał jako szpital wojskowy. Na pewno nie było tutaj miło i przyjemnie. Projektanci zebrali  historie i skojarzenia ludzi z Zamkiem. Wyszło z tego, że CSW jako instytucja bardzo silnie kojarzone jest właśnie z samym zamkiem, z Jazdowem i terenem wokół oraz ze swoim szczególnym geohistorycznym miejscem na mapie Warszawy. Stwierdziliśmy, że należy wykorzystać te grupy intuicyjnych skojarzeń do stworzenia identyfikacji. Najwyrazistszą charakterystyką miejsca jest Jazdów i Park Ujazdowski. Różnych CSW w Polsce i na świecie jest multum. Zamków też jest dużo. W samej Warszawie są dwa. Chcąc zaakcentować człon całej nazwy, która postronnym osobom nie mówi zbyt wiele, projektanci wydobyli mocny człon U-jazdowski. Zastosowali grę ortograficzno-semantyczną. U z kreską. U otwarte, ale z kreską. Różne możliwości dopełnienia nazwy zaczynającej się na U. Jest w tym też dla mnie aspekt gościnności, bo historycznie wieś nazywała się Jazdów. Ujazdów, U Jazdowski znaczy tyle, co „na Jazdowie”. Chcemy na tym Jazdowie, „u nas”, gościnnie się otwierać.

U-jazdowski czyli nowe otwarcie. 

Wyraźnie zarysowała pani podział na przeszłość i przyszłość, archeologię i futurologię. Obecnie historia zamku jest przedstawiona w małej galerii. Czy to się zmieni?

To dobre pytanie. Z pewnością warto pracować z historią i tożsamością miejsca, które sięgają XVII wieku, a nie tylko ostatnich dziesięcioleci. Na tym skupia się też niewielka historyczna ekspozycja przygotowana przez Stowarzyszenie Przyjaciół Szpitala na Jazdowie. Bardzo interesowałoby mnie, żeby również narzędziami sztuki, a w tym się przecież specjalizujemy,  przepracowywać i odnosić się do odległej i bliskiej historii zamku. CSW nie jest miejscem neutralnym. To nie „white cube” postawiony gdzieś w mieście, ale miejsce pełne wielu sensów. Poszerzona, odnosząca się do historii autorefleksja jest bardzo kusząca i mam nadzieję, że ją podejmiemy. Przez ostatnie ponad dwa lata skupialiśmy się na zaproponowaniu nowego programu zamku, który byłby istotnym głosem w dyskusji o współczesnej kulturze. Prowadzone przez Annę Czaban już trzecie lato z rzędu działania wokół Jazdowa, pozwalają odczytać miejsce i obszar wokół niego na nowo.  W tym roku są to sporty miejskie. Zapraszamy do udziału w nich organizacje, które zajmują się sportem, artystów i aktywistów. Są oni naszymi partnerami w próbach przeczytania Jazdowa na nowo. Jesteśmy wciąż w procesie, w ramach którego kopiemy coraz głębiej w poszukiwaniu nowych metod zmierzenia się z tym miejscem. Skupiając się jedynie na ekspozycji historycznej, robilibyśmy z naszej instytucji poważne, historyczne muzeum. Tymczasem z pamięcią miejsca można pracować na rożne sposoby, chociażby uprawiając sporty w parku wokół niego.

Przez wiele lat CSW było jedynym „muzeum sztuki współczesnej” w Warszawie. W jaki sposób kształtuje się jego rola dzisiaj, kiedy mamy w stolicy instytucje takie jak Zachęta czy MSN.

Po 1989 roku Zamek był w tej bardzo uprzywilejowanej sytuacji, że przez całe lata 90-te w silny i konsekwentny sposób związał się ze sztuką najnowszą, eksperymentalną, radykalną, balansującą na granicach pola sztuki, a nawet poza nim. Otworzył się równolegle na wiele dyscyplin. Pod tym względem Zamek nie miał konkurencji w Polsce. Minęło jednak 27 lat i mapa instytucji kultury w Warszawie i w Polsce uległa zmianom. Miejsca wówczas „zakurzone”, zreformowały się i stały bardzo ważnymi placówkami tak jak Zachęta czy Muzeum Sztuki w Łodzi. Powstały zupełnie nowe miejsca, jak CSW w Toruniu, MOCAK w Krakowie czy Muzeum Współczesne Wrocław i Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Ważną rolę zaczął odgrywać także Bunkier Sztuki. Powstała masa NGO-sów, prywatnych inicjatyw. Z czasem niektóre dawne BWA zamieniły się w świetnie galerie.

Chociażby w Tarnowie.

Tarnów, Białystok, Lublin. To żywe ośrodki, którą grają bardzo ważną rolę w lokalnych kontekstach, z którymi pracują. Są też prywatne galerie. W Warszawie jest ich przynajmniej 20. Kiedy przychodziłam do CSW ponad 2 lata temu, postawiłam sobie podstawowe pytanie – jaka jest rola Zamku w tak gęstej siatce propozycji pracy ze sztuką współczesną. W moim przekonaniu Zamek powinien podtrzymywać pierwotną funkcję testowania pola sztuki, miejsca eksperymentu. Czasem bardzo radykalnego, na przecięciu się różnych języków sztuki i dyscyplin. CSW ma za sobą bardzo ciekawą tradycję: od początku było multidyscyplinarnym centrum sztuki. W naszym nowym programie pracujemy inaczej: na pograniczu dyscyplin, tworzymy centrum sztuki transdyscyplinarne. Wspieramy młodych polskich artystów, dajemy im możliwość pracy z kuratorem nad premierowymi projektami. Stawiamy także pytania i diagnozy czym jest współczesna kultura i jakie jest w niej miejsce sztuki. Odpowiedź nie jest prosta, zwłaszcza, że zglobalizowana współczesność zdecentralizowała sztukę. Nie ma już jednego, zachodnioeuropejskiego centrum świata sztuki, ale multum: od Bangladeszu przez Rio po Dakar.

To ważny głos, którego brakuje w dzisiejszym dyskursie o sztuce.

Inne instytucje mają ważną rolę w badaniu konkretnego okresu sztuki czy jej określonego aspektu. Miałam jednak poczucie, że brakuje zadanego z globalnej perspektywy pytania o stan i potrzebę sztuki współczesnej dzisiaj. Nawet po to, by spojrzeć na nią z innej perspektywy niż nasz polski pępek, od którego warto się czasem oderwać. Co znaczy polski pępek w zderzeniu z problemami stawianymi przez artystów z Indonezji?

Okazuje się, że takich pępków jest na świecie trochę więcej.

Wtedy nasz własny można przeanalizować pod innym kątem. Znakomicie spotyka się to także w obchodzonym w tym roku Rokiem Conrada. Jeśli miałabym wybierać między Sienkiewiczem, a Conradem zdecydowanie bardziej wolałabym tego drugiego.

Który zresztą sam był postacią na przecięciu.

Tak. I takie spojrzenie to szansa na zadanie nowych pytań o sztukę.

Późna polskość. – Grafika do jednej z głośniejszych ostatnio wystaw w CSW, utrzymana w nowej identyfikacji graficznej.

Czy ma pani ulubioną wystawę, która odbyła się za pani kadencji?

Trudne pytanie… Mam wiele ulubionych wystaw.

W takim razie proszę wybrać dwie.

Nie chcę nikogo skrzywdzić. Wielu kuratorów Zamku wykonuje rewelacyjną pracę. Wspomnę może zatem o dwóch ważnych punktach zwrotnych. Pierwszym z nich było dla mnie otwarcie wystawy „Kurz”, z udziałem ponad 20 artystów, głównie z Bliskiego Wschodu. Odbyła się jeszcze pod koniec 2015 roku. Anna Ptak zadała wtedy, wraz z Amandą Abi Khalil, kuratorką z Libanu, bardzo ciekawe pytanie o materialność kurzu jako pewnej materii specyficznej dla Bliskiego Wschodu. Jednocześnie kurz jest metaforą – przemieszczania się bez granic czy też uniwersalnego języka sztuki, umożliwiającego nam komunikację ponad wszelkimi podziałami, wynikającymi choćby z różnic kulturowych, które są różnicami doświadczenia. Dzięki tej propozycji otworzyliśmy się na krytyczną konfrontację z globalną perspektywą. W tej części programu miały miejsce  później m.in. wystawa senegalskiego twórcy El Hadji Sy, prezentowanego dziś na documenta w Kassel i Atenach, czy  wystawa zbiorowa „Duchy wspólnoty. Public Spirits”, prezentująca twórców z południowowschodniej Azji i przygotowana przez tajwańską kuratorkę. Warto podkreślić, co polski widz zyskuje poprzez konfrontację ze sztuką współczesną z innych obszarów świata. Z jednej strony ciekawy jest aspekt czysto poznawczy. Jednak twórcy konfrontowali się na wystawie „Public Spirits” z traumatyczną historią swoich krajów. Badali też możliwość starcia jednostki z aparatem państwa narodowego. To pytanie zadane…

… pozostaje niesamowicie aktualne w dzisiejszej Warszawie.

Zostało jednak postawione z perspektywy innych doświadczeń kulturowych i innego użycia języka sztuki współczesnej. Wracając do drugiej ważnej wystawy-punktu zwrotnego, to są nią „Rzeczy robią rzeczy” zrealizowane przez Joannę Zielińską. Głównym punktem odniesienia projektu była lalka teatralna. Na wystawie powstała szczególna sytuacja, w której artyści z pogranicza sztuk wizualnych i teatru pracowali razem w ramach projektu, którego centrum stanowił performens. Odważyliśmy się nazwać go wystawą performatywną. To kolejny format, z którym chcemy eksperymentować, angażując widzów na zupełnie nowe sposoby. To już dwie wystawy?

Tak. Podsumowując – przyszłość w CSW będzie zmienna, ale bardzo ciekawa.

Dochodzimy do momentu, na którym bardzo zależało mi, kiedy przychodziłam do Zamku: żeby jego program był spójną i wyraźną propozycją. Nasza rada programowa powiedziała ostatnio, że to się już dzieje i będzie mocno widoczne w programie na 2018 rok. Z jednej strony bardzo mnie to cieszy, a z drugiej trochę niepokoi. Bo nie chcemy, by nasza propozycja stała się nazbyt oczywista, chcemy wciąż zaskakiwać widzów. Nie w sensie spektakularności czy ciągłego serwowania im nowych bodźców. Zostawmy to korporacjom. Chcemy, by w Zamku zawsze pojawiały się dla publiczności wyzwania na poziomie intelektualnym, poznawczym czy na poziomie nowego doświadczania sztuki. Ona cały czas się zmienia i przekształca, a Zamek ma psi obowiązek za tym podążać albo nawet te zmiany współkreować. Trochę może za górnolotnie. Jeśli mam powiedzieć to samo, ale mniej górnolotnie, to latem będzie można zagrać u nas we frisbee lub wziąć udział w warsztatach z parkouru.

Nigdy wcześniej nie widziałem warsztatów z parkouru w galerii sztuki.

Sama zastanawiam się czy nie wziąć w nich udziału. Artyści, publiczność i sportowcy będą z nami latem zadawać pytania o hakowanie sportu w mieście. Zaproponujemy formaty od bardziej wyczynowych po spokojniejsze, jak bujanie w hamaku.

Format otwartego Jazdowa zostaje z CSW na dobre.

Cały czas myślimy jak sprawić, żeby było jeszcze otwarciej.

Dziękuję za rozmowę. 

**********************

Małgorzata Ludwisiak – Doktor nauk humanistycznych, absolwentka Wydziału Filozoficzno-Historycznego Uniwersytetu Łódzkiego. Kuratorka licznych wystaw. Funkcję Dyrektor Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski w Warszawie pełni od października 2014 roku.

Więcej o nowej samym CSW i wszystkich ciekawych wydarzeniach przeczytajcie na stronie: www.u-jazdowski.pl